گفت و گو اختصاصی coai با مهدی علیزاده:
شما برای حل مشکلات معماری ایران و یا هر کشور دیگری به راه حل های اقلیمی و محلی معتقدید یا راه حلهای جهانی؟
موضوع جهانی و اقلیمی بودن فعلا تقسیم درستی نیست. چون معماری واقعه ایست برای زندگیِ دسته ای از مردم که در يک محدوده جغرافیایی ساخته میشود حالا اگر روزی زندگی مردم جهانی شد خواه ناخواه معماریشان نیز جهانی خواهد بود.من فکر میکنم معماری با موضوع معماری در وحله اول دو چیز مشخص و روشنی از هم هستند یکی آن چیزی است که از میان قرون و اعسار دور دست نمودار میشود یا باز می ماند مثل آنچه که شاید سالهای آینده از ما خواهد ماند و یا آنچه که امروز برای ما مانده، از آنهایی که بیشتر از ما راجع به اين فن اطلاع داشتند و کار کرده اند. من فرق زیادی بین این دو می بینم.یعنی حتما این تقسیم بندی را در معماری باید معتقد بود و معماری که من خیال میکنم در وحله اول معماری ایست که وجود دارد بین مردم نه آنچه که به صورت آثاری از يك جامعه باز می ماند. معماری آن زندگی است که در يك فاصل زمان بین مردم محیطی می گذرد. يا به طور خلاصه اینکه معماری به آنچه هست شکل میدهد و خود خلاق زندگی نیست چه ما نمی توانیم حدس بزنیم که سالهای بعد چه امکانات تکنیکی را موجب خواهد شد و یا زندگی چطور تغییر خواهد کرد. البته ممکن است که از نقشه های قابل تغییر استفاده کرد که برای مدت بیشتری قابل استفاده باشند ولی وسائل معمولی ما انجام چنین طرحهایی را توصیه نمی کند. این برای وقتی خواهد بود که از تکنیکهای نیرومند برخوردار باشیم از کادر های فنی مجهز و مجرب در هر يک از موارد ساختمان.به این ترتیب ما به این موضوع باید متوجه بشویم که برای جواب به این نکته وظیفه ای را که من خيال می کنم فن شهر سازی برای ما تعيين میکند توجه کنیم . گو اینکه کمتر امیدواری میتوان داشت به آنچه شهرسازها امروز در دنیا میکنند. چه هنوز آنها خودشان در جواب به مسائل و مشکلاتشان صرفنظر از آن که راه حلهای متفاوت پیشنهاد میکنند هنوز در گیر و دار مسائلی هستند که حل نشده است. پاره ای از آنها آنچنان تصویری از یک شهر امروزی ارائه میکنند که آدم فکر میکند بعد از یک مدتی شهری را باید گذاشت و رفت.
اینجا مطلبی هست این است که ببینیم آنچه که از معماری با شهرسازی و زندگی مردم مربوط است چه تاثیری بر معماری خواهد گذاشت. فرض کنیم ما میدانیم که امروز معماری امکانات فنی و وسائل متفاوتی را پیدا کرده است. که البته من بعداً راجع به آنها شاید موردی که پیش بیاید و با سئوال مربوط تری مربوط باشد اشاره کنم. و همینطور کسی گویا سخنرانی میکرده راجع به مسکن های متحرک،فکر می کنید وقتی خانه از يك چيز ثابت در می آید و به آنچه زیرش چهار تا چرخ است و حرکت میکند تبدیل میشود ما میتوانیم حس کنیم معماری آن چیزی که به عنوان ساختمان هست ممکن است دچار چه تغییر و تحولی بشود. البته این موضوع این را نمیرساند که ما باید صبر کنیم ساختمان نسازیم و ناظر باشیم که چه کسانی چه طرح هایی را پیشنهاد خواهند کرد تا ما هم عیناً آنرا بسازیم در هر حال توجه به این نکات به نظر من راه آدم را در تفکر راجع به ساختمان روشن تر می کند.
مسلم است اگر ساختمانهای به وسیله دسته ایی و یا فردی از معماران امروزه ساخته شود. بالاخره موزه هایی هستند که قسمتي از این آثار را برای آیندگان نگهدارند. ما نباید از این بترسیم که در سالهای آینده قهرمان نيستیم و کسی ما را با انگشت نشانه نمیکند چون قهرمانی همیشه قهرمان بودن نیست.ولی در هر حال قسمت اعظم ساختمانها و یا يک ساختمان، عمر بیش از ۲۵ یا ۳۰ سال ندارد. به این ترتیب من خیال میکنم قبل از هر جنبه ای ما به این شکل از معماری باید توجه کنیم که چیزی است گذرا و دیرپا نیست.آنچه در معماری دیرپاتر است زندگی است نه وسائل و تکنیک. چون اینها چیز هایی هستند که همیشه دستخوش تغییر میباشند.
مسلماً شما میدانید که امروزه بین معماری مدرن و اجتماع شکاف عمیقی موجود است و نمونه های ساخته شده اعم از معماری و شهرسازی ناموفق بوده و اغلب معماران هم به ساختن ویلا و ساختمانهای بزرگ اكتفا کرده و به اجتماع ماشینی توجهی نکرده اند شما برای حل این مشکل چه راه حلی پیشنهاد میکنید ؟
به نظرم موضوع موفق بودن ساختمان نیست .آن بعد از اطلاع از سنن يک عده از مردم و ارتباط آن با معماری به دست خواهد آمد. خاصه که ممکن است ما معماری را خوب بشناسیم ولی اقتصاد جامعه وسائل به وجود آوردنش را در اختیارمان قرار ندهد. چون مدیریتی که جهان را خارج از خصوصیات و مشرب های مختلف سیاسی که تشکیل دهنده آنند اداره می کند از آنچنان قوانین خود به خودی پیروی میکند. که مایل است معماری آنچه میخواهد باشد نه آنچه هست. به این ترتیب برای توده ای مردم آن نصیب خواهد شد که در اختیار هست بعلاوه ساختمان برای آنهایی میشوند که توانگرند.
برای سئوالی که جامع الشرایط است يك جنبه انتقادی مربوط میشود که اگر ما بخواهيم نقطه نظر آن گرز بی امان رستم نباشد، چون من يك چنين سلیقه ای را در نقد نمی پسندم. اولاً از يک جهت هیچ معماری به تنهایی نمیتواند تمام ساختمانهایی را که در دنیا است یا هیچ تیمی نمیتواند تمام ساختمانهایی را که در دنیا هستند یا در يك كشور یا در يك شهر بسازد . خواه ناخواه همه معمارها باید در محیطی کار بکنند ولی آنچیزی که به نظر من اینجا مهم است و کمتر شما روی آن تکیه کردید و شاید اصل مطلب باشد آن ارتباط معماری است با مردم. من خیال میکنم قبل از اینکه ما به جهانی بودن این موضوع و یا آن چیزی که در دنیا شده توجه کنیم باید بیاندیشیم که اگر معماری در محیط ما توفیق ندارد در وحله اول مربوط به سنخ فکری است که بین آدمها و معمارها و مردم رواج دارد. ما مردمی هستیم فردی، که هر کدام دور يك واحدی زندگی میکنیم و بين يك واحد دیگر فاصله زیاد هست. معمار ما خوب حس میکند که چقدر تنها و جدا فکر میکند و همانطور صاحب يک خانه ای چقدر راجع به ساختمانی که فکر میکند تنهاست و یا به اصطلاح جدا از کسان دیگر است. من خیال میکنم چیز هایی را ما باید جستجو کنیم و نشان بدهیم که این مطالب مربوط به هم هستند .یعنی موضوعات مربوط به هم اند و بعد آن موضوعات مربوط به هم را قضاوت کنیم و از آن بتوانیم پیدا کنیم که چیزی در جهت این موضوعات مربوط به هم میتواند توفيق داشته یا نداشته باشد، در این مورد نقش مهم مربوط به سنت است ،سنتی که از زندگی مردم ناشی میشود و در معماری تاثیر میکند. من خیال میکنم در وحله اول باید توجه زیادی به تكنيک بشود. ما اگر خوب نگاه کنیم به آن ساختمانهایی که الان در تهران مثلا من باب نمونه ساخته شده، در پاره ای نقاط برمیخوریم به يک دوره ساختمانی مثلا نهضت تراورتن یا نهضت آجر بهمنی یا نهضتهای دیگر. وقتی مصالح به هم زیاد نزديک شده اند به يک گروه از ساختمانهایی که حتی از طرف مهندسين مختلف انجام شده دقت میکنیم یک هماهنگی وجود دارد که ناراحت کننده نیست. چیزی که من خیال میکنیم در معماری امروزه توی این مملکت مایه ناراحتی است آن همه فرقها و چیز هایی که بین سلیقه های افراد هست نیست. این تکنیک های متفاوتی است که اینها ازش استفاده میکنند. که هیچ کدام کامل نیست، هیچکدام پخته نیست ، هیچکدام از این تکنیکها نمیتواند توی این مملکت به يک تكامل رسیده باشد. باید اذعان کرد که ما وسائل و امکانات، مخصوصاً وضع اقتصادی کافی که قادر باشد مقداری از وسائل و سبک كار را پیش ببرد هنوز در اختیار نداریم . بدیهی است این کار زمان کافی لازم دارد تا تدریجاً به نتیجه مطلوب برسد. فکر میکنید در شهری از دیارهای دوردست چرا هماهنگیهای زیادی بین ساختمانها می بینیم. علتش معلوم است چون اقتصاد و آنچه که در آن جامعه وجود دارد در يک دوره و يا در يک فاصله طولاني یک سليقه خاص و مشرب خاصی را رهبری می کند این است که خود به خود اثر میگذارد، در معمار و معماری و آنچه که به وجود می آید هماهنگ میشود.
البته من از عامل آگاهی در اینجا نمیخواهم چشم پوشی کنم که آگاهانه يک فرد هم میتواند کارهایی بکند. ولی حقیقت مطلب این است که ما باید ببینیم چه چیزی با وسعت بیشتری ممکن است در يك محیط رخ كند و ما میدانیم هیچ چیز در يك وسعت زیاد در محیط ما نمیتواند رخ کند. چون هیچ چیز با وسعت بزرگیِ گسترش ندارد. هیچ تکنیکی با وسعت بزرگ در محیط ما رشد و نمو نکرده. به اين ترتيب من خيال میکنم شاید با شناخت مصالح و تکنیکها اگر راه حلهایی پیدا بشود که معمار ها را با آن آشنا کنیم. البته در صورتی که زمینه های اقتصادی مملکت هم در این مورد كمک كند، مسلماً حل مسائل فني متضمن ابتکارات نیز هست که جدا از تکنیکهای اجرا است ، مثل خنک كردن ساختمان و یا دفع آب باران با سلیقه خاص. همینطور در ارتباط باسئوال شما بارها مي بینم که از معماران ما انتقاد می شود که آدمهایی هستند مقلد و زیاد تقلید میکنند و از فرنگیان متاثراند و یا اینکه معمار باید نو آور باشد. البته هستند کسانی که معماری برایشان تجارت اطاق است. ولی معماری که ابداع و اختراع نیست. البته آن معماریِ فردی که از ما برای سالهای دور آتی به یادگار میماند به ميزاني ابداع است، ولی معماری واقعی گذراست. واقعیه ایست بسیار ساده و به همین ترتیب معماران هم که نمیتوانند نو آور باشند و تقلید از گذشته نیز به کسان رفته ای نیاز دارد که راه استفاده از آنرا بگويند. چه آنچه هست مبهم و برای معماری امروز نارساست. اگر توی این محیط کار خوبی یا مصالح خوبی یا هر چیز خوب مشخصی وجود داشته باشد. تقلید از آنها آن اثر مطلوبی را که در زندگی يك شهر، زندگي يك محيط، در زندگی یک خانه لازم است خود به خود به وجود می آورد. پس به این ترتیب من به این نتیجه میرسم که شناخت يک سری تكنيک و مطالب و موضوعات دیگری در این زمینه بیش از هر چیزی موثر خواهد بود ، در اینکه کارها به روال و زمینه ای کشیده شود که انتقاد به آن شكل خاص از آن کنار گذاشته بشود. مطلب دیگری که با این موضوع مربوط میشود موضوع سنت است که با موضوع ساختمان و ساختمان کردن و آن چیزی که يك فرد را در استفاده از این سنتها مشخص میکند در رابطه می باشد . شاید بی ربط نباشد اگر بگویم که هنوز درک نشده سنت در معماری ما چه چیز های روشن و واضحی است، خیال میکنم در این مورد کوششی باید بشود تا یک تفسیر دقيق از يك زندگی ایرانی و آنچه که به عنوان سنت در آن وجود دارد نشان داده شود و بعد ما بپردازیم به اینکه تاثیر این سنت در این معماری به چه شکل است و چطور اثر میکند و چه تاثیرهایی به جا میگذارد.
در بین گفته هایتان به تكنيک واحد و قابل قبول اشاره فرمودید آیا اگر ایران روزی یک تکنیک پیشرفته درست پیدا کند. می توان امید داشت که به یک معماری هماهنگ و مناسب رسیده ایم و آیا اصولاً ميتوان تمام مشکلات معماری را در تكينک خلاصه کرد و همینطور آیا میتوان کشوری را یافت که با دست یافتن به تكنيک مدرن موفق به حل مشکلات معماری توده های مردم شده باشد؟
جواب : همانطور که گفتم در حال حاضر معماری برای مردم مورد نظر شما به وسیله مدیریت جهانی انجام میشود و ارتباطی به سنت و مقبولیت آن از طرف مردم ندارد و همینطور من خیال میکنم قصدم از تکنيک این نبوده که یک هماهنگی را توصيه کنم،یک هماهنگی در زندگی را ، چون این چیزی که شما ميفرمایيد به يک هماهنگی در زندگی مربوط میشود. اولاً من ضعف را در این میدانم که در شهر سازی که امروزه انجام میشود تفکر یکی است ، یعنی یک فرد و يا يک دسته برای زندگی مردم فکر میکند. علت عدم توفيق در اینجاست نه در سیرکولاسیون و مطالب دیگر. یعنی مجموعه تفکر چون مربوط به يک فرد و یا یک تیم هست خواه ناخواه نمیتواند همه سلیقه های مردم را که شامل زندگی مردم است در خود جمع کند. علت عدم توفیق این موضوع ها در اینجاست . مطلبی را که من قصدم بود اینست که ما برای مقابله با این معماری فردی، این فردیتی که بین ما رواج دارد و برای اینکه این اثر نامطلوبی را که در معماری امروز این شهر و این مملکت به جا گذاشته که همه جا چیزهای متناقض می بینیم. برای اینکه ما بتوانیم این همه ضدیت و این همه ناهماهنگی را کنار هم نداشته باشیم. شاید به دست تکنیکهای محکم و یکنواخت کمک بکند که ما بدون نقص فرديت چون هیچ دلیلی نیست که ما بگوییم حتما باید جمعی فکر کرد. هر جامعه ای روالی دارد و مطابق آن روال زندگی میکند. اگر مردم ما هنوز خصوصیات يک قوم چادر نشین را دارند قومی را که به ایده آلهای فردی بیش از جمع علاقه دارد و چادر خودشان را جارو میکنند در حالیکه خاکروبه اش را می ریزند کنار چادر دیگر، ما نمی توانیم آنها را یک مرتبه عوض کنیم. برای تغییر این اولاً زمان لازم است. ثانیاً این موضوع که باید تغییر بکند یا نه، خودش مسئله ای است. من وارد این نمی شوم و نمیگویم که اصلا این عادات مردم را باید تغيير داد شاید اصلا این موضوع از نظر معماری صحیح نباشد. باید وقتی بگذرد، تا ما خصوصیات مردم شهری را پیدا کنیم. این عیبی ندارد که ما اسلوب کلی مردم شهری را نداریم. البته سر فرصت وبه مرور زمان درست خواهد شد و در این مورد تصمیم به شهری شدن بی تاثیر خواهد بود.یک وقت به مناسبتی نخست وزیر آقای هویدا در مطالبشان فرمودند من تعجب می کنم چطور مردمی که در يك اطاق برای خارج شدن از دَر این همه به هم تعارف و مهربانی میکنند. در چهارراه خیابان راه بر یکدیگر می بندند. در اینجا به نظر میرسد ضریب زاویه ای فراموش شده است و آن اینست که ارتباط در یک اطاق ممکن است آینده هر کسی را تهدید کند. ولی آنکه توی چهارراه است ما را نمی شناسد. اگر ما مهمان نوازیم از سرشت ما سرچشمه نمی گیرد ما با عزیزداشت مهمان، غم بی پایان های طی شده خود را تسلی می دهيم. به همین شکل تنهایی در همه چیز ما رسوخ دارد. بی دلیل نیست که میگوییم و”دیگ شركت به جوش نمی آید” بی اساس نسیت که “دوری و دوستی است”. باز فکر میکنم وقتی که تمام دلاوران ایران زمین چون فرامرز و گیو و برزو گوش تا گوش ایستاده اند ولی همه رنج کوفتن دشمن به دست رستمِ تنهاست و يك دست اسلحه و این تنهایی موجب شده است تا دلاورانی که در این مُلک کارهای نمایان کرده اند جز رستم، داستان گریخته اند تا در مَرو به دست آسیابانی کشته شوند. به هر حال معماری به نظر من در وحله اول شکل دادن منطقی و شیرین و دلپذیر به آن چیزی است که موجود است. نه ابداعِ چیز جدید و تازه. چون زندگی چیزی نیست که یک فرد ابداع كند. من خيال می کنم علت ضعف و نقصی که در کارهای شهرسازی دنیا به دست آمده بیشتر از این موضوع ناشی میشود، که آن چیزی که به وجود می آید یک ابداع است نه یک چیز همه جانبه و صحیح. مسلماً شهرسازی امروز در آینده به وسائلی مجهز خواهد بود که احتمالا بتواند قوانین و خصوصیاتی که یک واقعه همه جانبه را به عنوان شهر به وجود بیاورد و آنوقت قبول شهر های موجود از طرف مردم یک چیز طبیعی تر و راحت تر خواهد بود و آن شهر ها بیشتر به درد نشان خواهد خورد.
به این ترتیب در طبقه بندی که تصور میکنم والتر گروپیوس انجام داده مبنی بر رهبر یا خادم بودن شما بر جنبه خادم بودن آن تکیه میکنید.
میدانید من با این نوع تقسیم بندیها اصولا نه علاقه دارم نه پرداختن به آنها را درست می دانم. برای اینكه معماری در وحله اول به نظر من آن چیزی است که ما با آن از پلی که روبرویمان هست میگذریم و آن طرف پل این وسیله خرد می شود و به جایش حباب دیگری زاده میشود، که کسان دیگری در این حباب رنگین کمان دیگری می بینند. یعنی معماری شکلی است از زندگی که بعد از مدتی خرابش میکنند و جای آن چیز دیگری به وجود می آورند و چیزی که به وجود می آید.تاثیر واقعه تازه تری است و خوب است که معماری مثل خود زندگی باشد. شیرین و تلخ و شاید هم شیرين که بگذرد و گذرا باشد، روان باشد و در جایی متوقف شود، بمیرد و زندگی دیگری زاده شود. به این ترتیب اگر وظیفه معمار به وجود آوردن چیزهایی است که در يک فاصله زمان از بین میرود من نمیدانم چه جور میشود معتقد بود به يک رهبری دائمی، چون چیزی که استنباط میشود وجود قوانین ثابت و محکم را توصیه و یا توجیه میکند، خواه ناخواه هر فردی در جامعه اثر بگذارد. منکر جنبه رهبری آن موضوع نمی شود شد۔ این موضوع شامل معمار هست، شامل روزنامه نوین هست ، میوه فروش هست و آسفالت كن خیابانهای شهر هم جزو همین کسانی است که يك جامعه را رهبری میکنند و به نظر من خدایی کردن هر يک از اینها اصلا مسئله مورد نظر نیست که ما با آن بتوانیم شخصیت خاصی بدهیم که والتر گروپیوس یا کسان دیگری که در این زمینه فکر میکنند، من خيال ميکنم راجع به معماری باید خیلی ساده تر و روانتر و عادی تر از آنچه که به نظر می آید مثل هر فن و تكنیک و چیز دیگری که در محیط هست فکر کرد. البته مسلم است که هر حرفه ای ، هر کاری به افراد مبرزتر و آگاه تر توجه دارد. يک قشون کشی احتیاج به افسرهای لایق و روشن بین و دقیق بر تكنيک دارد. معماری هم همینطور، بحثی نیست. من توصیه نمیکنم که معماران چیزی ندانند. مسلماً معمارها خود به خود چیز خواهند دانست. چه کارشان كوچک و چه بزرگ فرض شود آنها باید مجهز باشد به تمام وسائلی که به اینها مربوط میشود.
میخواهم کمی بحث را به عمل نزديكتر كرده و سوال کنم که از چه راهی و به چه نحو شما این ایده ها را در کارهایتان منعکس کرده اید.
من خيال ميکنم مقداری از مطالبی که گفتم به طور جالبی این موضوع را روشن کرده باشد. ولی در هر حال برای مشخص تر کردن آن من این نکته را میگویم که شدیداً اعتقاد دارم که معماری یا هر نوع کار و حرفه ای که در يك محیطی وجود دارد فعلاً متاثر از اقتصاد آن محیط است. من عقیده ندارم که به معماری و یا سنت و یا چیزهایی از این قبیل با يک ديد غیر طبیعی نگاه بکنیم ، ما باید فکر کنیم که معماری ساختن یک مقدار ساختمان است برای مردم این هم به پول یک محیط بستگی دارد. شاید اسراف در شیب بندی این ساختمانها بزرگترین دشمن باشد، در پیشرفت واقعی معماری، در وحله اول ما باید این تصور را داشته باشیم که معماری فقط يك هیئت است يعنی یک بدن است و چیز دیگری آنرا می پوشاند که لباس است. این لباس بسته به امکانات محیط، بسته به تكنيک محیط ، بسته به اقتصاد محیط است. آن چیزی که از معماری تجلی می کند و شما هم روی آن تکیه میکنید درست همین میزان بستگی است.
ما میدانیم زندگی یعنی آن چیزی که مردم به آن عادت کرده اند اگر در يک ساختمان نباشد همان مشکلاتی را پیش می آورد که الان سئوالهای شما را باعث شده و من خیال میکنم علت این است که ما عوض اینکه به این هیئت و به این شکل بپردازیم به آرایه ها و پوششی که این را در بر میگیرد پرداخته ایم .پس به این ترتیب نه اینکه من بخواهم خِسَت طبع نشان بدهم و بگویم که حتما معماری باید فقیر باشد. خوب پیدا است که در محیط امروز ما دست زدن به معماریهایی که اول هم گفتم این معماریها گذرانند و در يك فاصله زمانی زندگی کرده و بعد از آن فاصله زمان، اینها از بین میروند و ابدی و دائمی نیستند. چون صحبت ما راجع به آن قسمت از معماری عادی است و معماری مردم و معماري عمومی ، نه آن معماری خاصی که از قدیم به ارث رسیده و یا از ما به آنهایی که خواهند آمد به ارث خواهد رسید. پس این معماری عمومی حتما باید متاثر باشد از امکاناتی که محیط برای شکل بندی این معماری به وجود می آورد. پس تا آن قسمتی که موضوع مربوط میشود به هیئت و هيكل معماری به نظر من برمیگردد به درك و آگاهي يك معمار. خاصه راجع به فونکسیون وعملکرد و راجع به زیست ، قسمت دومش هم که مربوط به پیراستن و پوشیدن این سلیقه است، که می بینیم در کار هر معماری این سلیقه متفاوت است. در مورد اول من خیال میکنم آگاهی های زیادی یا فکرهای زیادی در مورد اينكه يک محيط و يا يك ايراني چه جور زندگی میکند به چه چیز هایی دل بسته است، ارتباط خانه و پدر و مادر در موردی که ساختمان خانه باشد و یا اگر آپارتمان می سازیم مشکلاتی که سر راه ما هست چیست. مطلبی این نیست که ما فقط به این توجه کنیم،که حتما باید آپارتمان ساخت باید دید که در این آپارتمان خواهیم نشست .مقاومتی که مردم در استفاده از آپارتمان دارند مسئله ایست. به نظر من مهم این است که آپارتمان برای این به وجود بیاید که زندگی راحت تری برای جمعی به وجود بیاورد یا خانه فردی هم همینطور. وارد جزئیات مطلب نمیشوم ،که ما را از برداشت کلى دور خواهد کرد. به این ترتیب برای اینکه من بتوانم به فونکسيون موجود در ساختمانهایی که در محیط ما میشود آگاهی پیدا کنم .سعی کردم عادات مردم را درك کنم، این روز ها مطلبی هست که بارها دیده ام راجع به آن انتقاد میشود و آن اینست که ایرانی ها جایی را درست میکنند به اسم مهمانخانه و درش را هم قفل می کنند. این موضوع اول از طرف آرشیتکتها عنوان شده و بعد صاحبکارها خودشان این نکته را پذیرفتند. مثلا کسی را میشناختم که به من مراجعه کرده بود و میگفت” آقا من جزو آنهایی نیستم که اطاقی را می سازند برای مهمانخانه و درش را قفل میکنند.” من اینطوری فکر نمی کنم ولی وقتی در عمل به آوان پروژه رسیدیم و راجع به آن گفتگو میکردیم مرتباً پیشنهاد میکرد” آقا نمیشه اینجا رو یک جوری بکنید که این در را بشه بست”
یعنی در عمل غیر آگاهانه با ادب خاصِ مردم ما نشان میداد که علاقمند به این نکته است ، این چیزی نیست جز همان اندرون و بیرون، چیزی نیست جز همان که ما اصولا به «مطالب روانی» عاطفی و اقلیمی مربوطيم. من زیاد وارد موضوع نمیشوم.به این ترتیب به نظر من عوض اینکه ما فکر کنیم باید حتما انتقاد کرد از اینکه یک فضا را باید قفل کرد. باید دید که ما چه جور زندگی میکنیم اگر عادت ما بر این چیزها هست به نظر من برداشتن اینها با فکر چیز غلطی است. مگر به مرور زمان که عادت مردم به علت زیستن در محیط های خاص عوض میشود آنوقت این عادات هم خود به خود دگرگون می شوند. باز هم تکرار میکنم ما نباید نگرانی داشته باشیم ،که امروزه ساختمانی به این شکل می سازیم چون مسلماً بیست – سی سال دیگر این را خراب می کنند و جایش چیزی را خواهند ساخت که با زندگی آن روز مردم تطبيق بیشتری داشته باشد. به این ترتیب اینجا روشن می شود که چه چیزی از طرف من یا هر معمار دیگری باید پیاده بشود. در وحله اول عادت مردم، عادت طبيعی مردم، نه عادتی که ما تصور میکنیم و خیال میکنیم و به آن قیافه میدهیم و میگوییم باید اینطور زیست. باید دید چه جور می زیند، نه چه جور باید زندگی کنند، منتها چیزهایی که مهم است ارتباط هایی است كه يک معمار آگاهانه میتواند در داخل فضایی به وجود بیاورد تا تاثير کند، در عاطفه افراد یک خانواده خطوط چیزهایی باشند که آرامش بدهند یا حجمها طوری باشد که تصورات مورد نظر معمار را در خانواده ای که خیال میکند اینها آنطورند دارا باشد. مثلا خانواده ای خشن اند یا خانواده ای ملایم اند یا خانمی مهربان است یا خانمی مجلس آرا نیست .اینها مسائلیست که معمار در وحله اول از خانواده ای برداشت میکند یا از کسانی که برایشان میخواهد خانه به وجود بیاورد یا ساختمان بسازد یا اگر اداره ای میخواهيم بسازیم ما باید فکر کنیم توی این مملکت، فرد اداره ای چه جور آدمی است . شما خیال میکنید الساعه اگر یکی از اداره های ما را خالی کنند در یکی از پلانهای باز آیا این اداره میتوانید کار بکند. هر اداره ای حتما باید برود توی اطاقی که میتواند آنجا آن چیزی که این جامعه یا در این جامعه به آن عادت دارد و به دست آورده انجام دهد. من نمیخواهم بگویم به چه شکلی ولی در هر حال این عادت مسئله مهمی است . پس اینجا چه از طرف من چه از طرف معمار دیگر واضح و روشن است که به چيز هایی باید پرداخت. به آن چیزی که واقعي است و شکل دادن به آن به ساده ترین وضع و با ارزان ترین مصالح امکان پذیر میباشد. چون مملکت ما مملکتی نیست که از يك اقتصاد قوی برخوردار باشد. من خيال می کنم مصالح ارزان هیچ وقت دلیل تفضيل ارزان با زندگی ارزان نیست. ما تمام ساختمان های قدیم را وقتی نگاه میکنم چیزی که غالبا در اطاقها هست و خیلی ساده هم میباشد حتى از نقش گچ بری هم برخوردار که هستند آن چیزی جز گچ ساده نیست. ولی ارتباطات به نوعی مطلوب است البته بیشتر قدیمی هستند، ولی خواب مسلم است که از يك پرنسیب مالی برخوردار بوده اند. پس کافی است يک معمار خوب پیدا کند که در این محیط از مردم چه برداشتی دارد. سلیقه فردی اش در ترکیب مصالح و این موضوعها با هم چیست و یا آگاهی که نسبت به این موضوع دارد و با این آگاهی ساختمانهایی می سازد.
من هم خواه ناخواه با توجه به آگاهی هایی که در این مورد دارم ساختمانهای کار کرده ام و از آنجایی که عقیده دارم معماری چیزی است انجام دادنی نه گفتنی. خیال می کنم این ساختمانها را که بشود دید یا فرصتی پیش بیاید که با هم یکی از آنها را توصیف کنیم و ببینیم چه جور مثلا به پیاده کردن یک زندگی در خانه ای دست زده ایم.چه جور ارتباط فامیل را رعایت کرده ایم،چه جور موضوع حرارت و هوا و باد و هر چیز دیگر را ،چه جور اقتصاد یک مملکتی را در آن تاثیر داده ایم و بالاخره چه جور امکانات تکنیکی را در آن رعایت کرده ایم. چون تنها مطلب این نیست که ما خیلی خوب فکر کنیم، خیال می کنم خیلی خوب باید بهره بگیریم و بشناسیم امکانات تکنیکی موجود در محیطی را .
شاید هر ساختمانی در مملکت ما عملی باشد. ولی وقتی یک كار دشوار و دست پا گیر و ناراحت کننده باشد به نظر من آن چیز عمومی نیست. یعنی همه چیز را آنطور نمیشود کرد.ممکن است یک کار خاصی را آن طور کرد ولی همه ساختمانها به آن شکل ساخته نمی شود. علت اینکه توفیق معمارهای تحصیل نکرده توی این جامعه بیشتر است. به این دلیل می باشد که آنها به آن چیزی دست می زنند، به آن تکنیک و و سائلی دست میزنند، که در این محیط آسان بدست می آید.البته این موضوع هیچوقت این نکته را توصیه نمیکند که تمام ساختمان های ما كليه ضعفهای تاسیساتی و تکنیکی و این جور چیزها را حفظ کند. وقتی یک فرد آگاه به این موضوع توجه کند به آن شکل صحیح میدهد و آن وقت همه چیز درست استو ناودان درست است ، جای بخاری و نور درست است. اگر ما بخواهیم یا به طور کلی یک آرشیتکت بخواهد کاری را با همان وسائلی که یک معمار به اصطلاح با تجربه در این محیط انجام می دهد، بسازد و وسائل کاری که او می کند و تکنیک کار او را خوب بشناسد. مسلماً به تمام ضعف های کار او توفیق پیدا میکند. آن چیزی که می سازد مردم یا عده کثیری از مردم به آن می توانند خو کنند. متاسفانه به نظر من این روزها کسانی که سلیقه های فردی دارند و امکاناتی استثنایی به دست آورده اند، معماری را به راهی دیگر می کشانند. البته در این مورد بی تجربگی معمارها،جوان بودن آنها، که خود من هم خواه ناخواه شامل یکی از آنها بوده ام باعث شده که ساختمان دچار این مشکلات و زمینه هایی بشود که ما امروز حس میکنیم و برای ما مشکلات زیادی را به وجود آورده که حتی به عوض اینکه به خود معماری فکر کنیم به انتخابی که باید این وسط بکنیم فکر می کنیم.البته این جواب همه سوال شما نیست بقیه اش را می گذارم در توصیفی که راجع به آن خانه با شما خواهم داشت.
شما بهتر می دانید که کلیه کارهای انجام شده توسط معماران و حتی فکر میکنم کارهایی که خود شما هم انجام دادید برای صاحب کاری است که به شما مراجعه میکند. و این واضح است که امروز چنین مراجعی زمینی دارد و پولی.ولی مسئله مهمتر مربوط به اکثریت فقیرتر است که شاید نتوانند به شما مراجعه کنند .آیا تا به حال برای این اکثریت فکری کرده اید یا این کار را وظیفه خود نمی دانید.
اولاً در این محیط ارتباطی بین آرشیتکتها و مردم به وجود نیامده که شکافی به وجود آمده باشد.و اگر مطلب شما مربوط می شود به اینکه همه مردم به معمار مراجعه نمی کنند این طبیعی است. همه جای دنیا به اين ترتیب است یعنی اگر مردم می روند خانه ساخته شده میخرند( از کارهای معمار ساز) در واقع آن معمار هم وظیفه آرشیتکت را انجام می دهد.پس اگر مردم به آرشیتکت مراجعه نمی کنند و به او مراجعه می کنند (حالا کار نداریم که دچار چه مشکلاتی می شوند) خوب طبیعی است هر کسی فهم و شعور دارد و آنها حس می کنند و بهتر می دانند که به چه کسی مراجعه کنند.جاهای دیگر دنیا هم عملاً کسی به آرشیتکت مراجعه نمی کند و یا کسی ویلا نمی سازد .خیلی به ندرت اتفاق می افتاد که مثلا کسی ویلا بسازد غالباً تیمهایی هستند که جمعی کار می کنند و ساختمانهایی می سازند و مردم می روند و آنها را میخرند یا تیمهایی هستند که مردم می روند پیش آنها و احتیاجشان را می گویند آنها هم از کشوهایی که دارند نقشه هایی را بیرون آورده و وقتی مورد پسند واقع شد با تغییرات جزیی که بیشتر با سلیقه آن صاحب کار و کسی که آن خانه را میخواهد بخرد هماهنگ شود. بعد هم ساخته میشود و مردم ازش استفاده می کنند.به نظر من اگر اینجا عدم توفیقی هست ،اگر همه مردم به آرشیتکت رجوع نمی کنند اولا تعداد آرشیتکتها هنوز خیلی کم است و نمی توانند کفاف جامعه ای به این بزرگی را بدهد و بعد خود آرشیتکتها و معمار ها فردی کار می کنند، مردم فردی کار می کنند هر کسی که مقدار پولی دارد خودش می خواهد خانه بسازد و در شکل شمایلش دخالت بکند و با توجه به این نکته که ما می دانیم آدم یک حیوان است و مثل هر حیوان دیگر از فن خانه سازی یا لانه سازی برخوردار است یعنی همانطور که موش می تواند لانه بسازد. هر آدمی هم می تواند خانه بسازد منتها فرقی که معمار با مردم عادی یا با کسان دیگر دارد این است که او برای ساختن یک خانه بهترین وسائل و تکنیک را به کار خواهد گرفت و بهترین ایده آل ها و یا چیزهایی که به ذهن مردم عادی نمی رسد معمار به خاطر تجربه و ورزیدگی که پیدا می کند و یا تحصیلاتی که می کند به آن می رسد و عمل می کند. پس اگر در این مورد یعنی در مورد سوالتان مشکل این هست که مردم به ما یعنی آرشیتکت کمتر مراجعه می کنند. مسائل اقتصادی و امکانات محیط بیشتر در آن موثر است تا مسائلی که بگوییم با آگاهی مردم و یا چیز دیگر. و مطلبی که مهم تر است همان موضوع فردی فکر کردن ماست. برای اینکه ما به یک زندگی اجتماعی عادت کنیم. فکر کنید که دست کم اگر امروز در دنیا شهرهایی هست که شهرند و در آنجا مردم اجتماعی اند. یک سابقه شاید چهارصد و پانصد ساله به عنوان شهر یعنی به عنوان آن خصوصیاتی که امروز به شهر اطلاق می شود دارند. ولی با فرصت های خیلی نزدیک در خیابانهای ما گذر بود و گذرهای محدود در شهرهای ما بیشتر زندگی خانوادگی بود که تازه آن خانواده ها هم کاملا جدا جدا از هم زندگی می کردند. می بینید که هر کسی سعی میکند خانه ای بسازد و دورش را آنوقت که خشت بود آنقدر که قدرت داشت بالا می برد که کسی خانه شان را نبیند و بهانه آنها هم تعصب بود. امروز هم که مد شده است دیوار های کوتاه بسازند دیوارها را کوتاه میکنند. ولی رفتار و طبیعت و چیزهای کاذبی که مردم کسب کرده اند در روابط بین هم دیگر طوری است که مثلا آدم در ماهها و سالها در يك نقطه مینشیند و اصلا نمیداند همسایه بالای سرش کی هست و کی نیست آنوقت شما چه انتظاری از يك زندگی اجتماعی و چه انتظاری از این دارید که کسی به فکر کارگر باشد و خانه ای جمعی. من خیلی دلم میخواست این سؤال در جای دیگری میشد و به این اشاره میکردم که واقعا خانه ساختن یعنی همان خانه ساختن برای مردم، برای کارگر فکر کردن .
معماری این نیست که ما فقط توی تهران میکنیم معماری آنست که در دِه می شود و در شهرهای دور افتاده که هیچ کدام شبیه تهران نیستند و ساختمانها هیچ ارتباطی با شکل و شمایل اینجا ندارد و این همان موضوعی است که گفتم مربوط است به اقتصاد مملکت و به اینکه ساختمان باید به چه شکلی باشد. اگر خوب فکر کنیم چه بسا باید اکثر خانه هایی که توی این مملکت ساخته میشود از برق هم برخوردار نباشند تا بتوان خانه برای همه ساخت چون هنوز پول نداریم. یعنی اگر کسی میخواهد به معماری فکر کند باید در حد این چنین چیزهایی باشد نه اینکه هر کس فکر کند خورنقی برای خود بسازد. اصلا کسی نیست که امروز پول خورنق را داشته باشد. عده قليلی آن هم در شهری مثل تهران است که میتوانند دست به چنین معماری بزنند به علت اینکه کنترلی بر پول و دارایی مردم نیست که خواه ناخواه و خودبه خود توسط دولت کنترل به وجود خواهد آمد، مالیات بسته بشود و وقتی دارائی افراد را کنترل کنند يك چنين ثروتهای سرسام آوری پیدا نمیشود که یک عده آرشیتکت از اینجا طرفی بگیرند و نانی بخورند به شكل خاصی. ولی در هر حال شما عوض اینکه غمش را بخورید باید بدانید که در آینده نزديک خواه ناخواه معماری کشیده خواهد شد به اینکه فکر کند به آن چیزی که در این محیط میتواند ساخته شود یا اصلاً حد آن چیست . من خیال میکنم امروز در این مملکت واجب تر از همه اینست که کادری و کسانی به وجود بیایند که توصیه کنند در بین چه سال تا چه سالی مصالحی که مصرف می شود چه چیزهایی باید باشد. این مسئله مهمتری است به این ترتیب این همان مشکل شما است که جواب داده میشود ، وقتی فکر میکنیم که ما از چه مصالحی میتوانیم برخوردار باشیم برای به وجود آوردن معماری، خواه ناخواه جامعه مطالعه میشود و اجتماع مطالعه میشود کارگر و کشاورزی مطالعه میشود و ساختمان های مربوط به آنها مطالعه میشود و آنوقت پیشنهاد می شود چه مصالحی باید به کار گرفت . این همان تكنيك هاست و وسائل کاری است که میگویم توی این محیط باید شناخته بشود و به آن توجه شود منتها شامل تمام زمینه های متفاوت است. چون معماری شامل همه زمینه ها است از جامعه شناسی گرفته تا چیزهای دیگر. پس به این ترتیب روشن است و ما خوب می بینیم که راجع به خانه های کارگری چه جوری باید فکر کرد یا من اگر فکر کرده باشم.که مسلماً فکرها و مدارکی هم هست که میتوانم بعداً در اختیارتان بگذارم که راجع به خانه و خانه های ارزان قیمت و پلانهایی که میتواند همه جا و توسط هر کس ساخته شود، معماری تازه نباید به این توجه کند که چه جور و با چه تکنیکی ساخته شود بلکه گرایشش به این سمت باید باشد که بتواند به وسیله هر کسی در هر جایی ساخته شود. من کروکی هایی دارم و فکرهایی هست که گاه گداری به پاره ای از آنها عمل کرده ام. ولی مسئله اینست که این همان قدر مورد انتقاد است که معماری موجود. برای اینکه هیچ کدام طبق برنامه نیست. یعنی هیچ کدام آن چیزی نیست که ضرورت اجتماع ایجاب میکند.الان شما فقط سئوال میکنید که راجع به کارگرها باید چه کرد. ولی واقعا اینکه جامعه خودش به اين موضوع برسد، من خیال میکنم ده سال دیگر هم طول خواهد کشید تا شديداً جامعه ما با این سئوال روبرو شود و آنوقت بنشیند راجع به این مسائل فکر کند. البته خوشوقتی اینجاست که از حالا کسانی فکر این موضوع را بکنند تا در آن روز مجهز تر بوده و برای جواب دادن به این مشکلات آمادگی کافی داشته باشند . به علاوه مردم ما هنوز آن آشنایي لازم را ندارند تا بتوانند از معماری مورد نظر شما استفاده کنند و همینطور معمار در این مملکت آزاد برای طراحی نیست. مثلا در مورد ساختمانهایی که دولت می سازد غالباً مقامات عالی هستند که راجع به چگونگی ساختمان تصمیم میگیرند. قوانینی هم نیست که دخالتشان را محدود کند و تصمیم را در صلاحیت اهل فن قرار بدهد. البته این در تمام موارد هست و تنها معماری نیست که در بلا گرفتار آمده و این هم واضح است اجتماع ما تازه قوانين اجتماعی چندی را در مورد معماری دارد وضع میکند.
در این مورد شما فکر نمیکنید آموزش معماری بتواند کمکی نماید و یا چه نقصی موجود بوده که تا به حال نتوانستیم به معماری مناسبتری برسیم ؟
نقصی که وجود داشته در وحله اول مربوط به کادر است که نبوده و در مرتبه دوم مربوط به این بوده که وسائل و تكنيک كار وجود نداشته و کسانی هم که در این حرفه بوده اند اصلا به این فکر نبوده اند، که در محیط ما وسائل و تكنيك كار را بشناسند و وقت مصرف کنند ، علت اصلی آن هم باز همان فردی بودن خلق و خوی ماست. همه این جوابها متاسفانه غالبا برمیگردد به این نکته فکر کنید چرا معماری در این شهر توفيق ندارد خوب دقت کنیم موج های کوچکی مثل همان نهضت آجر بهمنی یا تراورتن و یا چیزهای دیگر که يك تاثير تكنيكي يكنواخت و مشابهی را گذاشته اند باقی تکنیکها خیلی ابتدایی و فقیر هستند یعنی ما به اندازه كافی مثلا لوله کش نداریم که لوله کشی را خوب بداند. یعنی کادر فنی باید در مملکت باشد یا مدارسی باشد تا کادر مناسب تربیت کند که آنها بتوانند درست جوش بدهند درست لوله را بگذارند یا درست سرب بریزن. همه این کار ها را یک معمار نمیتواند بکند درست است که من متاسفانه یا خوشبختانه مدتی به يک چنين معماری دست زده بودم چون می دیدم که امکان این نیست که یک ساختمان خوب بشود. این بود که وقتم را صرف يک ساختمان میکردم در واقع برای کوچکترین اتصالش وقت صرف میکردم همین طور می بینید که این یک چیز عملی نیست که يک معمار بیاید (حالا صرف نظر از مسائل مادي ) وقتش را تماماً مصرف کند که یک خانه بسازد و بعد برود سراغ یکی دیگر . احتیاجی هم که برای ساختن خانه در جامعه است زیاد بوده و کادر نیز کم است . پس علت اصلی اینکه ساختمانهای ما توفیق نداشته اند از نظر من یکی این بوده که ما کادر فنی نداشتیم . البته این را نباید گفت که کسی دشمن بوده چون هر کسی حق دارد توی این محیط زندگی کند و نان در آورد. من چطور میتوانم بگویم که دیگران سوء استفاده کرده اند و کادر تربیت ننموده اند من نباید چنین چیزی بگویم ولی بالاخره کاری موجود نیست که ما بگوییم این خیالات چرا به يك چيز خوب نرسیده . امکانات موجود است ولی همانطور که گفتم ما این شرایط و امکانات را نداریم. این موضوع زمان سرمایه و تكنيک و انواع و اقسام مدرسه ها و افراد دلسوز میخواهد تا بتواند به آن چیزی که مورد نظر شما می باشد برسد . به این ترتیب جواب شما خیلی واضح و روشن است ، کمتر بنای خوب پیدا میشود. مردم آن روح اصلی که در ملتی باید باشد و آن ملت را مشخص میکند یعنی موضوع خانواده و اساس آن که در مملکت ما به يك شكل خاصی است. نه اینکه توهین باشد، به شکلی عوض شده، ما خانواده به آن شکل که فردی را با يك سری پا بستگی ها تربیت میکند نداریم یعنی خانواده ها این خاصیت را ندارند.یعنی افراد به چیزهای مشخصی پایبند نیستند. وقتی افراد به چیزهایی مشخص پایبند نباشند هرگز نباید منتظر بود يک معادله غلط جواب صحیح بدهد. این ضریب زاویه ای که شما میخواهید یک خط است و ارتباطی با یک ضريب زاویه که منحني است ندارد .