گفت و گوی اختصاصی رسانه معمار ایرانی با اسكندر مختاری طالقانی
كتاب «میراث معماری مدرن ایران» جزو معدود كتاب‌های تاریخ معماری مدرن ایران است كه به مشاركت زنان در عرصه معماری اشاره كرده است. شما در مقام یك پژوهشگر، زمانی كه به تهیه فهرست آخر كتاب خود مشغول بودید و آثار معماران زن را مطالعه می‌كردید، آیا از میان اسناد باقی‌مانده، متوجه ویژگی‌هایی در آثار زنان نسل اول معمار شدید كه به شكلی، آثار آنها را از معماران مرد یا همسران معمار آنها متمایز كند؟
بهطور مشخص، آنچه در این كارنامه معماران نسل اول پیداست، این است كه زنان معمار نسل اول به طرح‌های مجموعه‌سازی، شهرك‌های مسكونی و مطالعات گرایش بیشتری داشتند. و چنین پروژه‌هایی را نسبت به سایر كارهای دفتر معماری ترجیح می‌دادند. البته در همان زمان، سه زن توانستند اولین دفتر زنانه طراحی معماری را نیز در ایران تشكیل بدهند.
خانم‌ها كیهاندخت رادپور، مینا سمیعی و شهرزاد سراج؟
بله؛ این سه نفر بیشتر خانه‌های مسكونی طراحی می‌كردند. علاوه بر این سه نفر، معمار دیگری نیز در دفتر طراحی همسر خود، بیشتر كارهای مسكونی را به عهده می‌گرفت.
خانم لیلا فرهاد معتمد؟
بله؛ بهطور كلی، می‌توان گرایش‌های خاصی را در وجوه مشخصی متمایز كرد. و تمركز زنان نسل اول به برخی مباحث معماری، در این دوره مشخص است. البته منظورم این نیست كه كارها از منظر زنانه و مردانه طبقه‌بندی شوند، اما بالاخره گرایش‌های شخصی معمار در فرآیند طراحی نیز مداخله دارد.
شما پیش از این، به وجود اندیشه و گرایش‌های متمایز فكری خانم نسرین فقیه اشاره كرده‌اید. از طرفی دیگر، نگاهی به یكی از اسناد باقی‌مانده از آثار نسل اول زنان معمار، نشان می‌دهد كه خانم فقیه با گرایشی كه نسبت به بافت تاریخی نشان می‌دادند، عموما مسیر متفاوتی را نسبت به خانم نكتار پاپازیان، اولین معمار زن ایران، انتخاب كردند.
كارهای خانم پاپازیان را نمی‌توانیم در ارتباط با گرایش به یك دسته یا گروه یا كارهای خاصی از معماری تعریف كنیم. خانم پاپازیان عمیقا درگیر مساله معماری بودند، و در عرصه عمل، تفاوتی با همسر و شریك‌شان نداشتند؛ اما جز ایشان، به نظرم، باقی به سمت خاصی گرایش پیدا كردند، به‌خصوص خانم نسرین فقیه كه به شهر و بافت شهری گرایش داشتند و به بازگرداندن حیات به بافت‌های شهری توجه نشان دادند. كار ایشان از این منظر متفاوت بود؛ در آن مقطعی كه خانم فقیه به بافت تاریخی توجه نشان دادند، عملا ردپای چندانی از زنان دیگر دیده نمی‌شود.
خانم فقیه تحصیل‌كرده امریكا بودند و با خود دانش جدیدی را آورده بودند، با علاقه كار می‌كردند و موضوعات متفاوتی را پیگیری می‌كردند. ایران نیز در آن مقطع، به چنین موضوعاتی، به‌خصوص توجه ویژه به بافت تاریخی شهری، نیاز داشت. شاید تا پیش از آن زمان، به بافت‌های تاریخی مثل زمین شهری نگاه می‌شد، اما خانم نسرین فقیه به این شكل، به بافت تاریخی نگاه نمی‌كرد، بلكه نگاه او، نگاه مسالمت‌جو با بافت شهری بود. این معمار زن، بافت شهری را زمینهای برای معماری می‌دید كه همساز با محیط می‌شود. او مداخله‌هایی را پیشنهاد می‌كرد كه محدود و همساز با زمینه هستند و زمینه را نادیده نمی‌گرفت و به دنبال كشف و شهود در بافت تاریخی هم نبود. البته در مقاله ایشان با موضوع «اصفهان، شهری برای عابر پیاده»، ردپای اندیشه‌های مدرن پیدا می‌شود؛ با وجود این، طرح چنین مباحثی در آن دوره، بدعت جدیدی محسوب می‌شود.
آیا این بدعت‌ها صرفا از سوی یك شخص مطرح می‌شد یا می‌توان ردپای آن را در آثار یا اندیشه‌های سایر معماران زن نیز دید؟
الگوی معماران این دوره و نسل اول این است كه تا می‌توانند از خود اثر به جای بگذارند، نه اینكه ادامه‌دهنده آثار گذشتگان باشند. پروژه‌های شهرك‌سازی یا شهرك‌های مسكونی، ساختن دانشگاه‌ها، بیمارستان‌ها و وزارتخانه‌ها در این دوره اهمیت دارد. عموم طرح‌های معماری در این دوره، در فضایی به زمین می‌نشینند، گو اینكه در جوار آن هیچ ساخت‌وسازی وجود ندارد. توجه به طراحی در بافت یا مجموعه‌ای كه از قبل شكل گرفته است، و چگونگی تلفیق اثر معماری با ساختمان و بافت‌های همجوار آن، در این دوره برای معماران جذابیت ندارد. عموم طرح‌ها كشیده می‌شوند تا در زمینهای بكری ساخته شوند و آن مكان را به فضای انسان‌ساخت بدل كنند؛ این نگاه غالب است.
این نگاه غالب از سوی كل جامعه معماری است؟
بله.
در همین دوره‌ای كه اشاره می‌كنید، اتفاقی منحصربه‌فرد در تاریخ چندهزارساله معماری ایران رخ می‌دهد، و آن، حضور زنان به عنوان آرشیتكت است. حالا حتی ۱۰۰ سال نیز از اولین ورود زنان به عرصه عملی معماری نگذشته است، اما عملا ردی از این حادثه تاریخی، نه در اسناد و نه در كتاب‌های دانشگاهی معماری به چشم نمی‌خورد. همین دسترسی محدود به اسناد، به زعم شما، می‌تواند مانعی برای مطالعه دقیق‌تر آثار معماران زن نسل اول باشد؟
نكته مغفول معماری ایران، همین مدارك دست‌اول است. تعداد آثار بسیار و بی‌شماری از دوره معماری مدرن داریم كه نمی‌دانیم چه كسی آنها را ساخته است. برای اینكه بدانیم معمار این آثار چه كسی یا چه كسانی هستند، به كنكاشی باستان‌شناسی نیاز داریم. من نام این كار را می‌گذارم باستان‌شناسی شهری. ما نیاز به یك باستان‌شناسی شهری داریم، برای اینكه اسناد دست‌اول معماری معاصر خود را استخراج كنیم.
فرق معماری معاصر با معماری تاریخی این است كه معماری معاصر ما هنوز امكان بازیابی اسناد دست اول را از طریق حافظه جمعی دارد، چه در جامعه حرفهای و چه در جامعه شهری؛ یعنی ممكن است هنوز در محله‌ای كسی باشد كه خاطراتی از چگونگی شكل‌گیری محله و تاریخ ساختمان‌های آن داشته باشد؛ یا هنوز در جامعه حرفهای، افرادی باشند كه بتوانند چگونگی كار با این دفاتر معماری را نقل كنند. هر ردپایی را كه به این شیوه پیدا شود، می‌توانیم در زمره اسناد دست‌اول دسته‌بندی كنیم. همین حالا هم برای استفاده از این فرصت دیر شده است.
نكته دوم اینكه در فرآیند معماری معاصر ما، به‌خصوص معماری سبك مدرن ما، یعنی از حدود سال ۱۳۱۴ و ۱۳۱۵ تا انقلاب اسلامی، و پس از انقلاب، شاهد سیطره كامل معماری سبك مدرن بین‌الملل هستیم، با تمام تكثرهای سبكی كه در قالب این سبك معماری می‌توانیم متصور باشیم. در این دوره، سبك هنری، سبك مدرن بین‌المللی است، و معماران تلاش دارند تا هر چه كه می‌توانند، عملكرد را دقیق‌تر كنند و به موضوع استانداردسازی بنا بپردازند.
نگاهی به صحبت‌های معماران برجسته این دوره نیز نشان می‌دهد كه در اندیشه جاری در آن زمان، عملكرد و استانداردسازی حرف اول را می‌زند و سبك و زیبایی، حرف دوم را. مثلا اگر معماری در آن دوره، مجتمع مسكونی و كنار آن مجتمع تفریحی می‌سازد، بحث اصلی برای او، رعایت درست تناسبات در فضا، اندازه‌ها، تهویه، نورگیری، موقعیت درخت‌ها، اتصال درست مسیرهای دسترسی، و مواردی از این دست است، و فرم در مرتبه بعدی قرار می‌گیرد. در این دوره، معماران چندان در جست‌وجوی تنوع سبكی نیستند، و به نظر می‌رسد سبك و تنوع سبكی، یك امر حاصل است، یعنی لازم نیست چندان برای آن كوششی شود. تمام این طرح‌ها از لحاظ سبكی می‌توانند متعلق به یك مكتب باشند و حرف متفاوتی در آنها دیده نمی‌شود.
نگاهی به پلان‌های باقی‌مانده از آثار معماران نسل اول زن، نشان می‌دهد كه اقلا در برخی از آثار و طرح‌های خانم نوشین احسان، تلاش برای استفاده از فرم‌های معماری گذشته به چشم می‌خورد. برای مثال، ایشان بر خلاف رویه غالب معماری بین‌الملل، از پلان هشت‌گوش به سبك برخی از پلان‌های معماری در دوره صفوی، بهره می‌گیرند. چنین تلاشی را برای تلفیق معماری گذشته با معماری مدرن، حتی در پوسته بیرونی بنا و در قالب یك طاق یا یك پخ در جداره پلان، چگونه ارزیابی می‌كنید؟
در این دوره، یعنی از ۱۳۱۴ تا ۱۳۵۰، عملا بحث برگشت به هویت گذشته، چندان مطرح نبود. در جهان نیز پس از دهه ۶۰ میلادی بود كه نقدها به استانداردسازی آغاز، و این موضوع مطرح شد كه استانداردسازی می‌تواند فقط به عملكرد بنا محدود شود و در بیان معماری باید تفاوت‌هایی قائل بود؛ مثلا بنایی كه در برزیل ساخته می‌شود، نمی‌تواند در بیان، عین بنایی در آفریقای جنوبی شكل بگیرد، زیرا یكسان‌سازی، زمینه‌های اقلیمی و فرهنگی را زیر سوال می‌برد. چنین رویكردهایی در معماری ایران، پس از دهه ۵۰ شمسی رخ می‌دهد. در كنگره اول و دوم معماری در ایران نیز می‌بینیم كه آرشیتكت‌های تراز اول ایرانی به این موضوع می‌پردازند كه تلفیق معماری گذشته با معماری جهانی، حاصل‌‌شدنی نیست و نیازی نیست كه معماری سبك بین‌الملل بومی شود. اما در همین دوره است كه آرام‌آرام، نطفه‌های معماری زمینه‌گرا شكل می‌گیرد.
دقیقا نمی‌توان گفت كه چنین مواردی در آثار خانم نوشین احسان تعمدا صورت گرفته است یا خیر. اگر امری در اثر هنری، یك بار حادث شود، آن امر را می‌گویند خلاقیت آنی؛ اگر دو بار حادث شود، می‌گویند فرد در حالات مشابهی قرار گرفته و به این خلاقیت رسیده است، اما اگر بیش از آن باشند، آن‌وقت پای سبك باز می‌شود. توجه داشته باشید كه در این دوره، كارفرمایان نیز در طرح‌های معماری دخالت می‌كردند و عموم معماران این دوره از دست كارفرمایان عصبانی بودند، چون معماری به عرصه‌ای علمی بدل شده بود و استانداردسازی فضا حرف اول را می‌زد. عموما معماران كارفرمایان را بی‌سواد تلقی می‌كردند و حالا ممكن است برخی از این خلاقیت‌ها حاصل اعمال نظر كارفرما هم باشد. اما در مورد آثار خانم نوشین احسان، من در بیان معمارانه ایشان سبك خاصی را ملاحظه نكرده‌ام و ایشان را صاحب سبك نمی‌دانم.
از معماران نسل اول زن، كدام‌یك را صاحب سبك می‌دانید؟
خانم پاپازیان.
چرا؟
چون حرفهای بود؛ معماری سبك بین‌الملل را خوب می‌فهمید؛ با اینكه با همسرش كار می‌كرد، اما شخصیت مستقلی داشت. علاوه بر آن، پاپازیان جزو معمارانی بود كه معمار ماند. در این دوره، می‌بینید كه بسیاری از معماران زن كار معماری را ادامه ندادند. مدتی كار می‌كنند، به دانشگاه می‌روند و درس می‌دهند، مدتی در شهرداری كار می‌كنند، مرتبا جای خود را تغییر می‌دهند و یك حرفه‌مند كامل نمی‌شوند. آدم حرفهای به این معنا كه تمام زندگی‌اش وقف این حرفه شود و بخواهد زندگی‌اش را از این راه بگذراند. اما خانم پاپازیان مسیر خود را ادامه می‌دهد و در این مسیر استواری به خرج می‌دهد. البته خانم سراجی و فقیه نیز بعد از انقلاب كار معماری را ادامه می‌دهند، اما مرتبا جای خود را تغییر می‌دهد. خانم پاپازیان یك جا می‌ماند تا نتیجه بگیرد، و به همین دلیل است كه به نظرم، سبك و سیاق ایشان متفاوت است.
در فهرست انتهای كتاب شما كه آثار خانم پاپازیان نیز فهرست شده‌اند، مرجع چند اثر به گفته‌های شفاهی مستند شده است.
بله، یك مورد.
برای جمع‌آوری این فهرست، به‌خصوص آثار خانم پاپازیان، عمده دشواری كار شما چه بود؟ با اینكه هنوز یك قرن هم از حضور زنان در عرصه معماری نگذشته است، اما حتی هنوز آثار این معماران كاملا واضح نیست و نمی‌دانیم هركدام از این زنان چه آثاری را از خود به جای گذاشته‌اند.
مشكل، مداومت است؛ یك نفر باید در كارش مداومت داشته باشد تا به نتیجه برسد. اینكه مقطعی نشریه آبادی در بیاوریم، بعد نشریه معماری شهرسازی، بعد معمار، بعد نشریه فرهنگ و معماری، بعد برویم سراغ شهرك‌سازی، بعد برای یك سازمان كار كنیم، بعد دانشگاه تدریس كنیم، تمام این جابه‌جایی‌ها در روند تحقیقات خلل ایجاد می‌كند. بگذارید من از آرزوهایم بگویم؛ من آرزو دارم كه هیچ كار دیگری نكنم و سر همین كارم بمانم تا آن را به نتیجه برسانم.
برای این كار، به دو اتاق و دو پژوهشگر نیاز دارم، اما همین هم آرزوی دور و درازی است. اگر می‌توانستم هیچ كار دیگری نكنم و همین آرزو محقق می‌شد، می‌دانستم كه راه چیست و چه باید كرد. همین حالا باید داده‌های مفصلی به فهرست انتهای كتاب افزوده شود، و نیاز است كه دانشنامه معماری معاصر ایران بر اساس معماران یا مصادیق معماری یا هر دو، تدوین و منتشر شود. این كار، امروز بسیار میسرتر از ۳۰ سال پیش است، اما اشكال این است كه منابع ۳۰ سال پیش دیگر وجود ندارند. مهم‌ترین منابع، خود معماران هستند.
من زمانی با خود آقای سیحون مصاحبه كردم، با خود آقای فرمانفرماییان مصاحبه كردم، با دیگران مصاحبه كردم. الان آنها دیگر در قید حیات نیستند، و سوالات امروز من با سوالات ۱۵ سال پیش فرق می‌كند و چیزهای دیگری می‌خواهم بپرسم. در این زمان، خود حافظه‌ها هم از بین می‌روند؛ فرق دارد كه با یك معمار در ۴۰ سالگی او گفت‌وگو كنیم یا در ۷۰ سالگی‌اش.
علاوه بر این، پیشنهاد همیشگی من بهطور خاص، ایجاد یك موزه معماری است. اگر این موزه شكل می‌گرفت، تمام اسنادی كه زیر كمدها، زیر مبل‌ها و زیر فرش‌ها پنهان شده‌اند، دور ریخته نمی‌شدند، بلكه به یك مركز اسناد واگذار می‌شدند. مثل موزه سینما كه با چند شیء محدود آغاز شد، و هركسی كه سند و مدركی داشت. به این موزه تحویل داد و از شر نگهداری از آنها راحت شد. حالا نگاه كنید به وضعیت اسناد معماری؛
طی این سال‌ها، دفاتر معماری در حال جابه‌جایی بودند و تمام نقشه‌های كاغذی، ماكت‌ها و منابع دست اول خود را دور ریخته‌اند. یكی از دوستان بود. كه می‌گفت نسخه‌هایی از طرح‌های جامع ده‌ها شهر را در دفتر خود داشت. و بعد از اینكه دفتر را واگذار كرد، دیگر اثری از آنها باقی نماند. من در میراث فرهنگی تهران، ده سال سند جمع می‌كردم؛ پایم را كه از میراث بیرون گذاشتم، كسی به من زنگ زد و گفت كه این اسناد را ریخته‌اند طبقه پایین در راهرو.
توانستید چیزی از آن اسناد را نجات دهید؟
نه؛ نمی‌توانستم بروم و اسناد را بردارم؛ چیزی هم نبود كه به درد كسی بخورد. این سند وقتی مهم بود كه سر جایش باشد، مثل یك عكس از نیویورك دهه ۶۰ كه به درد شما نمی‌خورد. اما اگر همین عكس به مجموعه خود برود، به كار میآید. بارها گفته‌ایم كه مركز اسناد معماری و موزه معماری می‌خواهیم؛ حداقل اسنادی كه دست افراد هستند، در این موزه باقی می‌مانند. می‌دانم بعضی از دوستان، از قدیم سند جمع كرده‌اند. اما آنها حالا سن و سال دارند و معلوم نیست كه بخواهند ۵۰ سال دیگر را ببینند یا خیر؛ مشخص هم نیست كه پس از آنها، چه بلایی سر این اسناد میآید.
برگردیم به بحث نسل اول زنان معمار. با توجه به صحبت‌هایی كه داشتیم، آیا اصلا می‌توانیم از چیزی به نام نسل اول زنان معمار نام ببریم. آیا اطلاق مفهوم «نسل» به این زنان، صحیح است و دستاورد خاصی را می‌توان به آنها نسبت داد، یا اینكه روش و شیوه‌های معماری آنها پس از انقلاب قطع شد و دیگر پیگیری نشد؟
این اختیار با ماست كه بگوییم نسل اول معماران زن، یا نگوییم. از نظر تاریخی، می‌توانیم؛ اما از نظر سبك و حرفهای، نمی‌توانیم آنها را یك نسل بدانیم، زیرا آنها صاحب سبك نبودند. و آن‌قدر بر حرفه تاثیر نگذاشتند كه بگویم این آثار حاصل كار نسل اول معماران زن است. بعد از انقلاب هم شاهد انقطاع نیستیم، بلكه یك پیوستگی عجیبی در كار معماران زن و حضور آنها در عرصه به چشم می‌خورد. البته این امر از دهه ۵۰ شمسی شروع می‌شود. معماران زن بزرگ و تاثیرگذاری وارد جریان معماری می‌شوند، مانند خانم گیتی اعتماد، خانم فتانه نراقی و خانم مهرآذر سهیل. این زنان یا از دانشكده هنرهای زیبا یا از دیگر دانشكده‌های معماری وارد جریان معماری معاصر كشور می‌شوند؛
گروهی از دانش‌آموخته‌های دانشگاه ملی (شهید بهشتی) نیز به آنها می‌پیوندند و این پیوستگی از اینجا شكل می‌گیرد. جالب اینجاست كه پس از انقلاب، نسل زنان تاثیرگذار معمار به‌تدریج فزونی می‌یابد. از اواخر دهه ۷۰، تعداد دانشجویان دختر معمار به دانشجویان پسر می‌چربد تا جایی كه حالا عموم كلاس‌های معماری در دانشگاه‌ها، در اختیار زنان است. این یك پیوستگی و ادغام است. می‌توان گفت كه در این دوره، زنان اقلا در حوزه پژوهش‌های شهری و معماری، و تهیه طرح‌های شهری، از نظر كثرت، برتر از مردان ظاهر می‌شوند و ممكن است كه صاحب سبك هم باشند.
مشخصا می‌توان سبك، رویكرد، نوآوری یا نگاه تازه‌ای را به این زنان معمار نسبت داد؟
بله؛ برای مثال، خانم‌ها فتانه نراقی، نسرین فقیه و مهوش عالمی بهترین مطالعات را در حوزه باغ‌های ایرانی انجام داده‌اند، و این رویكرد وجهه تمایز آنها با مردان بود. یا خانم گیتی اعتماد كه عملا وارث دفتر فرمانفرماییان شدند، طرح‌های جامع مهم شهری را تدارك دیدند و در طول ۴۰ سال، این كار را ادامه دادند. تاثیرگذاری بیشتر زنان معمار، عموما از دهه ۵۰ به بعد، قابل پیگیری است. تاسیس رشته معماری در دانشگاه ملی نیز در این امر بی‌‌اثر نبود. فضای این دانشكده تفاوت‌های قابل ملاحظه‌ای با دانشكده هنرهای زیبای دانشگاه تهران داشت كه به حضور بیشتر زنان در این رشته كمك می‌كرد.
و در همین دانشكده بود كه برای نخستین بار، زنان به آموزش معماری پرداختند؟
بله، خانم فتانه نراقی و خانم نسرین فقیه تدریس می‌كردند. باید اضافه كنم كه نمی‌توان تاثیر خانم مینا معرفت را نیز در تاریخ‌نگاری معماری معاصر ایران نادیده گرفت. خانم معرفت را می‌توان به‌حق، نخستین پژوهشگر مطالعات معماری معاصر ایران قلمداد كرد. بخش‌هایی از پایان‌نامه ایشان در كتاب «تهران، پایتخت ۲۰۰ ساله» منتشر شده است. ایشان جزو نخستین افرادی بودند كه به مساله حفاظت میراث معماری مدرن توجه نشان دادند، و پایان‌نامه‌ای كه از معماری معاصر ایران نوشتند. نخستین رساله‌ای است كه در این باب نگاشته شده است. اما برخی از آقایان كم‌لطفی می‌كنند و عملا مطالعات ایشان را از نظر نمی‌گذرانند.
جهت دسترسی به گفت و گوهای بیشتر به این صفحه از سایت مراجعه کنید.