گفت و گو اختصاصی caoi با علی اکبر صارمی:
معماری معاصر بحثی همیشه تازه و زنده است که هیچ گاه کهنه هم نمی شود. آیا شما برای معماری معاصر از نظر زمان محدوده خاصی را قائل هستید و در ادامه آیا می توانیم ویژگی هایی را برای معماری معاصر قائل شویم که در دوره های گذشته وجود نداشته است؟
به نظر من معماری معاصر حتما ویژگیهای مخصوص به خود را داراست، منتهی اگر کلمه معاصر را از نظر لغوی بررسی کنیم مسلماً دوران معاصر متفاوت با دوران ماقبل خود بوده است. کلمه معاصر معنای وسیعی دارد، به نظر من آن را میتوان از آغاز معماری مدرن در نظر گرفت. اعتقادم بر این است که مدرن بودن شاخصه اصلی معاصر بودن است، صرفاً تقسیم بندی بر اساس زمان مَد نظر نیست بلکه از لحاظ کیفیت معماری حائز اهمیت است.
معماری مدرن تفاوت اساسی با معماری گذشته جهان دارد این طور به نظر میرسد که جنبش مدرن۱ معماری را باید از اوایل قرن بیستم در نظر گرفت. کلمه مدرنیزم شاید به تعبیری نتیجه فرهنگی تفکر مدرن باشد که خود را در هنر نشان داده است، معماری مدرن در سراسر دنیا به عنوان یک محصول کاملا جدید ارائه شد که به کلی با گذشته فرق داشت و هیچ دوره ای مشابه آن در کل تاریخ وجود نداشته است. با وجود اینکه آغاز تفکر مدرن را از رنسانس در نظر میگیرند ولی معماری مدرن از قرن بیستم آغاز شده، ما به طور واضح، این جدایی را مشاهده می کنیم، به هر حال تا قبل از قرن بیستم تکرار عناصر معماری گذشته وجود دارد و ایده آلی به عنوان گذشته در معماری مقبول بوده است. گذشته کلاسیک یونانی بر معماری اروپا اثرگذار بوده است. به طور مثال کتاب جولین گادت (به عنوان کتاب مرجع) با عنوان المان های معماری برای سالیان زیادی در بوزار تدریس شد.
اما در قرن بیستم هنر به کلی و ناگهانی خود را از گذشته جدا کرد. این جدا کردن از گذشته برای اولین بار اتفاق افتاد که در مدرسه باهاوس آموزش داده شد. به نظر من این نقطه، نقطه مرجع تمام تحولات معاصر است. از آن به بعد معمار به عنوان انسانی که هر لحظه باید خلق کند مطرح شد، تکرار دیگر مورد تایید نبود و معماری مجرد و انتزاعی به وجود آمد. این معماری از نقاشی انتزاعی نشأت گرفته بود. نقاشی انتزاعی بسیار زودتر به وجود آمده بود اما معماری از آنجایی که به سرمایه، کارفرما و قدرت وابسته بود رویکردهای انتزاعی بسیار دیرتر رواج پیدا کرد و مردم پول خود را به راحتی برای ساخت و اجرای ساختمانی کاملاً ناشناخته خرج نمیکردند.
بنابراین شما آغاز معماری مدرن را از اوایل قرن ۲۰ در نظر می گیرید به اعتقاد دیگران آغاز معماری مدرن را می توان از قرن ۱۷، ۱۸ و یا قرن ۱۹ در نظر گرفت آیا این تاخیری که نسبت به مدرن اجتماعی قائل هستید به این دلیل است که معماری همیشه آخرین هنری است که تحت تاثیر تحولات اجتماعی قرار می گیرد؟
صحیح است، اگر معماری را به عنوان محصولات فرهنگی جامعه در نظر بگیریم، محصول معماری مدرن با محصول تمام قرون دیگر بسیار متفاوت است. شاید بتوان کار لوکوربوزیه را به گونه ای ریشه دار در معماری قرن ۱۸ و ۱۹ در نظر گرفت همان گونه که خود او می گوید، شاید بتوان کار او را کاری کلاسیک در نظر گرفت که از فرهنگ مدیترانه ای سرچشمه گرفته است. اما به نظر من معماری او منحصر به فرد بوده، ویلا ساوای او هیچ مرجع تاریخی ای ندارد و اتفاقی کاملا جدید است. این جدید بودن را می توان در مورد كل معماری مدرن صادق دانست. به نظر من معماری مدرن اتفاقی کاملاً جدید در عالم معماری بوده است.
نقش کوربوزیه در شکل گیری معماری مدرن بسیار با اهمیت است، شاید اگر او نبود اتفاقاتی دیگر در معماری مدرن روی میداد. معماری او کاری جهش یافته است، این جهش را معماران اوایل قرن بیستم به وجود آورده اند معماری ای که هنوز ادامه دارد. اگر به کلیت ساختمان سازی در معماری معاصر دنیا توجه کنیم باز این معماری مدرن قرن ۲۰ است که هنوز هم بسیاری از ساختمان ها بر اساس آن شکل می گیرند.
آيا طولانی بودن اقتدار نهضت مدرن نسبت به تفکرات معماری دوره های متاخر را می توان نشانه مبانی نظری و پشتوانه فکری قوی آن دانست؟
بله، این اقتدار بر پایه تفکرات قوی شکل گرفته است، بعضی از متفکرین معماری، پست مدرن را هم معماری مدرن به اضافه چیزهای دیگر تعبیر می کنند. چیزهای دیگر تاریخ، سنت و … می تواند باشد، حتی این معماری مدرن است که ساختارزدایی می شود، نه معماری کلیسای سن پیتر. در واقع معماری مدرن تبدیل به یک رسم شد که هنوز هم ادامه دارد. اکثر ساختمان های ساخته شده شبیه معماری مدرن هستند غالب مجموعه های مسکونی، اداری و آموزشی در سراسر دنیا شبیه به معماری مدرن قرن ۲۰ ساخته میشوند این تسلط مشهودست و همین روند، کم و بیش در مورد معماری ایران هم صدق می کند دوره هایی بعد از معماری سنتی ایران به وجود آمدند، دوره اول، معماری قاجاری است که در آن معماری کلاسیک اروپا با معماری سنتی ایران ترکیب شد. سپس در دوره پهلوی اول معماری نئوکلاسیک و پیش از مدرن را در ترکیب با معماری گذشته ایران می بینیم، اما ما در این دوران شاهد جهشی در معماری ایران هستیم. سرچشمه این جهش از دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران بود و از همان تاثیری که مدرسه باهاوس در اروپا، در قرن ۲۰ داشت برخوردار بود. تاثیری که به کمک تک معماران معروف و ستارگان دنیای معماری ادامه پیدا کرد، در ایران هم دانشکده هنرهای زیبا از ۱۳۲۰ به بعد اثرگذار بود و همان روند معماری مدرن اروپا در این دانشکده به وضوح مشاهده می شد و در تهران کنونی هم اکثریت ساختمان ها شبیه ساختمان های دهه ۱۳۲۰ تا ۱۳۴۰ هست، هنوز هم اگر نوع نماسازی و مصالح را عوض کنیم همان کارها ساخته میشوند پلانها هم همان پلان های کارکردی مدرن است.
دانشکده هنرهای زیبا را از آن جهت که به طور رسمی به آموزش معماری مدرن پرداخت، نقطه عطف میدانم، معمار از این دوره به بعد در تعليماتش به عنوان فردی یگانه شناخته میشود که باید خود طراحی کند هم اکنون نیز دانشجویان علاقه دارند پروژه ای که طراحی میکنند تا آنجا که امکان دارد با کارهایی که قبلا خودشان و یا دیگران انجام داده اند متفاوت باشد حتی اگر این توانایی را نداشته باشند هدفشان ایجاد یک معماری متفاوت است، در صورتی که در معماری سنتی، تفاوت در کارها مطرح نبوده است. این تفکر، تفکری مدرن است، این خلاقیت خواست معمار امروزی است و میزان موفقیتش هم به استعداد و هنر معمار آن بستگی دارد.
دانشکده هنرهای زیبا ابتدا تحت تاثیر دانشکده بوزار بود و سپس تحت تاثیر آموزش های باهاوس قرار گرفت، شما نقش مکاتب دیگر در اروپا مثل مکتب گلاسگو، مکتب وین و…. را تا چه حد می دانید؟ از سوی دیگر تاثیر عمیق مدرسه باهاوس بر دانشکده هنرهای زیبا چه دلایلی دارد؟
مکتب وین به عنوان معماری پیش از مدرن مطرح است، شاید با مکتب گلاسگو چندان متفاوت نباشد؛ در واقع این دوره ها جزء معماری پیش از مدرن هستند که نه کلاسیک هستند و نه مدرن، چیزی بینابین هستند. مثلا معماری (وارطان هوانسیان) معماری ترکیبی نئوکلاسیک آندره گدار نیست، معماری مدرن فرمانفرمائیان هم نیست، چیزی است میانه در معماری، وارطان به نظر میرسد تا حدودی به تفکر پیش از مدرن وابسته بوده در صورتی که در کارهای معماران مدرن ایران این وابستگی وجود ندارد.
در مورد مدرسه باهاوس، چارلز جنکز در کتاب جهان در حال جهش، گروپیوس را به عنوان هنرمندی آگاه که مشکلات اجتماعی آلمان آن زمان را درک می کرده و متاثر از تفکر سوسیالیسم حاکم بر اروپای آن زمان (بعد از انقلاب روسیه) بوده موثر می داند. این تحولات معماری را به سمت به اصطلاح غير بورژوا بودن سوق میدهد، جوانان روشنفکر آن زمان به دنبال تغییر بودند در صورتی که مدرسه بوزار این گونه نبود. ولی این تفکرات انقلابی در مدرسه باهاوس با سرپرستی گروپیوس شکل گرفت. شاید اگر گروپیوس نبود مدرسه باهاوس هم به این تحولات نمی رسید. چارلز جنکز، گروپیوس را «پرنس نقره ای» می نامد، کسی که همیشه لباس شیک می پوشیده است و همواره سعی میکرده آگاهانه متفاوت از مدرسه بوزار عمل کند. او سه عامل کار ۲ ، بازی ۳ و جشن گرفتن ۴ را در شکل گیری معماری در این مدرسه موثر می داند. نیرویی که در آلمان آن زمان وجود داشت بر گروپیوس نیز تاثیرگذار بود، او توانست برای اولین بار هنرمندان مدرن را دور خود جمع کند. وقتی معمارانی مثل کاندینسکی، میس وندروهه و سایر معماران مدرن در جایی گرد هم آیند نتیجه حاصله مطمئنا متفاوت خواهد بود. در اوایل قرن بیستم هنرمندانی به وجود آمدند که سعی میکردند وابستگی اجتماعی به طبقه خاصی نداشته باشند، معمارانی با این تفکر در مدرسه باهاوس گرد هم جمع شدند و سعی کردند همانند نقاشان مستقل عمل کنند، به طور مثال گروه «دی استیل»، کارفرما نداشتند، نکته ای که فرق اساسی نقاشی با معماری محسوب می شود. معماری وابسته به سرمایه و قدرت است، اما در قرن بیستم بعضی از معماران جسور مثل لوکوربوزیه به گونه ای خودشان را به کارفرمایان قبولاندند ویلا ساوا یک اتفاق در دنیای معماری بود، ولی کارفرمای آن قبول نمی کرد که ویلا به این صورت ساخته شود، به نظر او این کار ناتمام بود و بنابراین در آن ساکن نشد خانه شیشه میس وندروهه هم همین طور، «خانه شرودر» نیز در هلند همین خصوصیت را داشت.
کیفیت هنر، کیفیت خاصی است که در طی تاریخ ارزش خود را به دست می آورد در مورد ایران، شما از دوره قاجاریه تا اکنون کدام دوره را شکوفاتر میبینید؟ به چه دلایل؟
کلمه شکوفایی را اگر از لحاظ کمی در نظر بگیریم روزبه روز ساخت وساز بیشتر شده و هم اکنون از لحاظ کمیت بیشتر میسازیم. شهرنشینی یعنی معماری و با افزایش شهرنشینی کارهای معماری بیشتری ساخته شده اند. هر چه شهر رشد بیشتری پیدا کند معماری هم بیشتر میشود. این شکوفایی حاصل شده اما از لحاظ کیفی این قضاوت بسیار مشکل می شود. ممکن است بعضی کارها را دوست داشته باشم ولی این علاقه شخصی است. به بعضی از کارهای اواخر قاجاریه یا اوایل پهلوی اول علاقه دارم. این معماری، معماری جذابی است. ترکیبی زیبا از معماری غرب با معماری خودی است، که تداوم آن را در دوره پهلوی اول (جدای از معماری رسمی پهلوی اول) میبینیم. معماری مردمی این دوره بسیار جذاب است. شاید این جذابیت به خاطر این بود که معماران آن دوره دقیقا نمی دانستند که چه کار میکنند در این دوره با آدمهای سرگشته سروکار دارید، ممکن است از سرگشتگی شاهکاری آفریده شود. معماران ما در آن دوره هیچ سرمشق نداشتند شمس العماره، خانه قوام و خیلی از خانه ها بی هیچ ملاکی در دوره های اواخر قاجار و پهلوی اول ساخته شدند معمار سنتی میدانست چه کار کند ولی در آن دوره معماران ترکیب جدید را به خوبی نمیشناختند، این ندانم کاری شروع تولد انسان جدید است، معماران آن دوران مثل بچه ای بودند که با فرمها و فضاها بازی میکنند.
این کارهای جذاب در دوره های بعدی ادامه پیدا نکرد، شاید دلیل آن این بود که تحولات آنقدر سریع بود که معمار ایرانی دیگر فرصت تطبیق پذیری با معماری غرب و گذشته دیرینه خود را نداشت. در اواخر دوران پهلوی اول و در دوره پهلوی دوم این فرصت تطبیق پذیری وجود ندارد و عینا از غرب تقلید می کنیم.
پس از آن رویکرد دانشکده هنرهای زیبا و معماری مدرن مشخص تر شد. اواخر دهه ۴۰ که دانشجو، کسی چون من بود، اساتید هم مشخص بودند اما برای معماری پهلوی اول و اواخر قاجار استادی وجود نداشت. شاید کلیشه ای شدن معماری مدرن بعد از دهه ۴۰ و ۵۰ به این خاطر بود که حالت شاد و کودکانه این معماری از بین رفت و درگیر کلیشه ها شد شاید به همین دلیل است که در معماری دوره پهلوی اول تنوع زیادی داریم که در پهلوی دوم اثری از آن دیده نمیشود.